Welche Lautsprecher???

[Richi Rich]

Ich habe dich voll und ganz verstanden.

Aber es passt als Vergleich. Du hast hinten mehr als die komischen Ovalos, und hast vorne mehr als die original LS von meinen vorhergehenden Autos waren.

In meinen Augen kann jedoch keine Anlage klingen, bei der der ganze Sound von hinten kommt. Ist so. Hast du schon mal eine gute Anlage gehört? Solltest du eigentlich, wenn du beruflich damit zu tun hast.

Ich habe zwar auch 2 27cm Woofer hinten, aber die sollten normalerweise bei einer guten Anlage nicht ortbar sein. Somit egal, das die hinten sind.

So sieht jedenfalls eine gute Anlage in meinem Augen aus, und damit werde ich höchst wahrscheinlich nicht alleine dastehen.

Gruß,
Richi

PS: Ich will auf keinen Fall deine Sache da schlechtreden, aber es kann in meinen Augen schonmal wegen dem Grundprinzip (hinten alles rein was geht) nicht gut klingen. Hör dir mal eine gute Anlage an, und dann sehen wir mal weiter.

[stepos]

Hey Richi,

ich möchte Dir ja gar nicht wiedersprechen, aberwie Du schon festgestellt hast, kann man auf Grund der tiefen Frequenz die Baßtöner nicht orten, ähnlich wie bei der Dolby-Surround Anlage. Da ist es ja auch egal, wo der Sub steht.

D.h., der räumliche Eindruck wird von den Hochtönern erzeugt, wie die Sateliten bei Surround (...im Auto natürlich nur in Stereo, meistens)

Wenn diese Hochtöner (4 Stück)an den A-Säulen und im Octi in der Nähe der C-Säulen plaziert sind, erhält man einen "räumlichen " Klang, wobei mir klar ist, daß die vorderen Hochtöner nicht mit den qualitativ hochwertigeren des Soundboards mithalten können. Sie reichen aber, um den Klang nicht nur von hinten kommen zu lassen, der subjektive "gute Sound" wird eher durch warm wiedergegebenen Mittelfrequenzbereich und satte klare Baßfrequenzen erreicht, und die kommen zwar von hinten, werden aber durch die vorderen Hochtöner ergänzt, was insgesammt für mich als Profimusiker einen (im Verhältnis zum Preis) angenehmen guten Klang ergibt.
Natürlich kann man sich für 2000-3000 Euro viel besseren Klang in den Octi bauen, aber incl. des JVC-Radios mit Verstärker und 6-Band-Equalizer bin ich unter 500 Euro geblieben und ich hab bisher in keinem Fahrzeug gesessen, in dem es besser klang und das Equipment nicht min. das doppelte gekostet hat.

Vielleicht lass ich Dich mal reinhören, wenn ich nächstes Jahr wieder in Österreich bin zum Skifahren

Grüße, Stepos

[Ivan]

ich möchte Dir ja gar nicht wiedersprechen, aberwie Du schon festgestellt hast, kann man auf Grund der tiefen Frequenz die Baßtöner nicht orten, ähnlich wie bei der Dolby-Surround Anlage. Da ist es ja auch egal, wo der Sub steht.

Uebertreiben kann man nichts - auch unter 80Hz ist die Wellenlaenge zu kurz um die Entfernung von 2m nicht orten zu koennen. Normallweisse wird ja die Musik so aufgenommen, dass der Bass von der Mitte kommt, so reicht auch nur ein Sub aber irgendwo vorne. Sub im Kofferraum ist schon deutlich von hinten zu hoeren, auch wenn es nicht so stark stoert.

Sie reichen aber, um den Klang nicht nur von hinten kommen zu lassen, der subjektive "gute Sound" wird eher durch warm wiedergegebenen Mittelfrequenzbereich und satte klare Baßfrequenzen erreicht, und die kommen zwar von hinten, werden aber durch die vorderen Hochtöner ergänzt, was insgesammt für mich als Profimusiker einen (im Verhältnis zum Preis) angenehmen guten Klang ergibt.

Eehhmmm - subjektiv ist subjektiv, aber es hat seine Gruende, wieso man bei guten HiFi Boxen die einzelnen LS so nah wie moeglich platziert. Es geht naehmlich darum moeglichst alle Frequenzen aus einem Punkt ausstrahlen zu lassen - du beschreibst aber guten Sound bei dem man z.B eine Stimme zerlegt in dem die tieferen und mittleren Frequenzen von hinten kommen, die hoeheren aber von vorne...das ergibt wirklich einen raeumlichen Eindruck - als ob im Raum mehrere Maenner stehen wurden - jeder mit andersfarbiger Stimme und die Stimmen kommen zeitversetzt zu deinem Ohr... Subjektiv aus meiner Sicht: Grausam!!!!!

Natürlich kann man sich für 2000-3000 Euro viel besseren Klang in den Octi bauen, aber incl. des JVC-Radios mit Verstärker und 6-Band-Equalizer bin ich unter 500 Euro geblieben und ich hab bisher in keinem Fahrzeug gesessen, in dem es besser klang und das Equipment nicht min. das doppelte gekostet hat.

Was ist das fuer eine Argumentation? Klingt zwar bescheiden, war aber dafuer billig? Ich hatte mal im Wartburg meines Schwiegervaters ein Unitra Radio fuer 20 Euro und Lautsprecher als alten russischen schwarzweiss TV Geraeten (allerdings gebe ich zu - alles vorne) und der Klang war genial! Jedenfalls habe ich in keinem Fahrzeug besseren Sound gehoert, wo es nicht fuenf mal so teuer war.
6 Band Equalizer haut mich ganz um.
Bei Autohifi geht es nicht unbedingt um Materialschlacht, sondern um klugen und durchdachten Einbau.

[stepos]

Lieber Ivan,

wir müssen ja hier jetzt nicht über subjektive und nicht demonstrierbare Dinge streiten, das mit den "Männerstimmen" würd mich auch stören, wenns so wäre.
Ich höre aber seltener Herrn Quasthoff mit der Wintrerreise sondern eher mal die Münchener Philharmoniker oder New York-Symphony und da ist es ganz angenehm, daß die 1. Geigen von vorne und die Kontrabässe eher von hinten klingen.

Abert das Wichtigste : wir haben alle auf unterschiedlichem Wege unseren Octi veredelt, und wir sind damit jeweils sehr zufrieden, das ist doch die Hauptsache !

Also nichts für ungut, Ivan und Richi, ich will nicht tausende investieren und bin mit dem Sound in meinem Auto sehr zufrieden.
Wenn ich mich in Euren Octi setzen würde, würds mich vielleicht umhauen, vielleicht würdet Ihr ja auch in meinem sagen "...gar nicht sooo schlecht ! "

Können wir uns darauf einigen ?

Grüße, Stepos

[Ivan]

Lieber Stepos!
Nein wir koennen uns auf dieser Weisse nicht einigen - denn Du machst mit deinen Postings quasi Empfehlungen und diese Empfehlungen gehen in die Richtung, die keinesfalls mit Grundregeln der Akkustik und HiFi Technik zu vereinen sind.

Wenn Du Klassik hoerst - und Profimusiker bist, dann weisst Du ganz sicher, dass ueber dem Klang einer Geige z.B. nicht nur der gespielte Hauptton entscheidet, aber auch jede Menge harmonischer Frequenzen und da ist leider nicht moeglich Kontrabaesse und Geigen einfach nach der Frequenz zu trennen, denn die ueberdecken sich in sehr breitem Spektrum.

Wenn es aber auch moeglich waere, wuerde dein raeumlicher Eindruck absolut nicht dem Original entsprechen, denn es wird nie in der Mitte des Orchesters aufgenommen und auf dieser Weisse abgemischt. Allerdings ist die Aufgabe einer guter Anlage moeglichst treu das zu wiedergeben, was man in der Realitaet gehoert hat, oder was der Produzent bei dem Mixdown gehoert hat.

Wie ich dir schon geschrieben habe - geht es nicht um tausende Euros oder um Materialschlacht - Musik aufzunehmen und Wiedergeben ist ziemlich komplexe Aufgabe, wo man mit Beachtung der Grundregeln, Erfahrung und Sorgfalt deutlich bessere Ergebnisse erzielt als mit reiner teuerer Technik.

In deinem konkretem Fall behaupte ich, dass Du fuer das gleiche Geld die Tuer daemmen koenntest, vielleicht etwas bessere LS und Frequenzweiche reintun koenntest - und der Klang waere bei weniger Geld deutlich mehr in Ordnung als das, was Du als Raumklang beschreibst.
Es ist schwer zu erwarten, dass man guter Radio +Verstaerker+ Equaliser+ 2x25cm Lautsprecher +2x hochwertige HT+Soundboard bekommen kann und widerum behaupte ich, dass "weniger aber hochwertiger" besser waere.

Natuerlich koennen wir uns daran einigen, dass die Hauptsache dabei ist, dass es dir Spass machst und du den Sound magst. Das akzeptiert hier jeder - aber unkommentiert kann es nicht bleiben, denn wir sind dafuer da, Erfahrungen zu tauschen und weniger erfahrenen Usern zu helfen den richtigen Weg zu finden. Wenn wir der Meinung sind, dass dein Weg nicht zu empfehlen ist, aeussern wir das - allerdings mit klarer Begruendung und diese solltest Du auch akzeptieren statt Gegenargumente dort suchen, wo es sie nicht gibt - naehmlich in dem Preiss.

Nochmalls - das Konzept mit dem Soundboard hinten bei gleichem Einsatz der LS vorne ist mit dem Konzept der normaler Stereowiedergabe nicht zu akzeptieren - egal ob es an einer 200 oder 20 000Euro Anlage realisiert ist.

[stepos]

Also Ivan,

da ich zwar ein geschultes Gehöhr habe, aber von Akustik und Schall überhaupt keine Ahnung habe, kann man gerne über meine ungeschickte Argumentation und diletantische Argumentation streiten, aber :

1. Ist es absolut Geschmacksache, ob man im Auto die Musik lieber von vorne oder von hinten hört !!! (Zitat eines Carhifi-Spezialisten)

2. Ist es jedem selbst überlassen, wie er den Fader einstellt, d.h., ich kann ihn ja auch auf "nur hinten" drehen, das ist auch alles Geschmacksache !!! (´...dann hab ich nicht mehr Deine vielen Männer im Raum)

3. bekommst Du nie mit einem Frontsystem so ein Baßvolumen hin wie mit den 2 25cm-Tieftönern, außer, Du baust Dir einen Sub in den Kofferraum, was wieder Platz wegnimmt und min. 200 Euro mehr kostet, ganz zu schweigen von der dann benötigten Endstufe !

Schön, wenn für Dich Geld keine Rolle spielt, aber ich als Ottonormal-Verbraucher möchte ungerne mehr als das doppelte von 200 Euro für Lautsprecher im Auto ausgeben. Wenn ich Klagperfektion haben will, gehe ich in mein Wohnzimmer und schmeiß die Dolby-Surroundanlage an.

Da Du bei Deinem Frontsystem auch nicht in der Mitte sitzt, der Balanceregler nicht die Schallwegverzögerung ausgleicht (...es sei denn, Du hast ein Radio für 1500Euro) , Du keine Punktschallquelle erreichst, da ja nur die Hochtonkalotten annähernd auf Kopfhöhe sind und Du unterschiedliche Abstrahlwinkel hast aufgrund der Sitzposition und der Lautsprechervekleidungsgitter, kann amn wohl kaum von einem tollen Stereoklang sprechen !

So, das ist alles, was ich zu diesem Thema zu sagen habe, bis bald in einem anderen Forum,
Stepos

[Ivan]

Hey stepos - nimm das bitte nicht persoehnlich. Diskutieren kann man doch oder?

1. Ist es absolut Geschmacksache, ob man im Auto die Musik lieber von vorne oder von hinten hört !!! (Zitat eines Carhifi-Spezialisten)

Ueber Geschmack laesst sich nicht streiten. Aber ich sehe viel lieber den Fernseher direkt vor mir als im Spiegelbild. Das bedeutet nicht, dass im Spielgel schlechteres Bild ist und dass es jemandem nicht besser passen kann.

Ist es jedem selbst überlassen, wie er den Fader einstellt, d.h., ich kann ihn ja auch auf "nur hinten" drehen, das ist auch alles Geschmacksache !!! (´...dann hab ich nicht mehr Deine vielen Männer im Raum)

Ja klar! Das habe ich auch sofort gesagt - wenn manns nur von hinten hat, ist die Stereobuehne zwar nicht dort, wo sie sein soll, aber es gibt auch keine stoerenden interferenzen von zeitversetzten Signalen.

3. bekommst Du nie mit einem Frontsystem so ein Baßvolumen hin wie mit den 2 25cm-Tieftönern, außer, Du baust Dir einen Sub in den Kofferraum, was wieder Platz wegnimmt und min. 200 Euro mehr kostet, ganz zu schweigen von der dann benötigten Endstufe !

Mit zwei 25cm Tieftoenern in so grossem und undichtem Kofferaum hast Du ein voellig uneffektiven System. Wenn Du es dazu ohne separate Endstufe betreibst - also nur an dem Radioanschluss - werden die LS dazu gar nicht ausgesteuert - und das bei der niedriger Effektivitaet...
Wieso sollte denn ein Subwoofer - ich habe einen 25cm - 200 Euro mehr kosten als 2x 25cm Bass + Soundboard? Wieso brauchen deine zwei 25cm BassLS keine Endstufe aber meiner einer brauchts?

Schön, wenn für Dich Geld keine Rolle spielt, aber ich als Ottonormal-Verbraucher möchte ungerne mehr als das doppelte von 200 Euro für Lautsprecher im Auto ausgeben. Wenn ich Klagperfektion haben will, gehe ich in mein Wohnzimmer und schmeiß die Dolby-Surroundanlage an.

Ich lebe in einem Land wo das Durchschnitteinkommen vielleicht 350Euro ist. Schoen waers, wenn das Geld kein Rolle spielen wuerde...
Mein Frontsystem inclusive Tuerdaemmeung und Frequenzweichen kam auf etwa 250 Euro an und es ist sicherlich von ueberdurchschnittlicher Qualitaet. Wie gesagt - du versuchst den Problem auf das Geld zu schieben, aber es liegt in dem Konzept. Das habe ich aber vorher ausfuehrlich erklaert.
Klangperfektion erreicht man selten mit Surroundanlagen. Obwohl es einige gute Musiksurroudnaufnahmen (Jazz live) gibt, sind sie eh selten und das Zeug wird vor allem fuer Heimkino benutzt. In HighEnd Bereich (Klangperfektion) verachtet man Surroundanlagen immer noch.

Da Du bei Deinem Frontsystem auch nicht in der Mitte sitzt, der Balanceregler nicht die Schallwegverzögerung ausgleicht (...es sei denn, Du hast ein Radio für 1500Euro) , Du keine Punktschallquelle erreichst, da ja nur die Hochtonkalotten annähernd auf Kopfhöhe sind und Du unterschiedliche Abstrahlwinkel hast aufgrund der Sitzposition und der Lautsprechervekleidungsgitter, kann amn wohl kaum von einem tollen Stereoklang sprechen !

Deswegen habe ich neue Spiegeldreiecke gabastellt und die Hochtoener in besserem Winkel platziert - ohne jegliche Gitter davor. Die Hoehe der HT ist voellig in Ordnung. Ausserdem ist die Frequenzweiche so eingestellt, dass die HT so tiefe Frequenzen, wie moeglich spielen, damit das meisst ortbare von denen koemmt und nicht von der Tuer unten.
Der Balanceregler ist natuerlich nicht zum Zeitverzoegerungausgleich da - das ist aber zwischen Links und rechsts kein Problem, da es sich um zwei verschiedene Kanaele handelt und so brutal schlecht ist die Sitzposition nicht, dass es stoerend sein sollte. Der Problem ist, wenn man identische Information zeitversetzt bekommt. Bei deinem Fall hast Du hinten links das gleiche was vorne links und bekommst es also zweimal - zeitversetzt und aus verschiedenen Richtungen.
Es gibt noch ein Argument gegen Sounboards statt Hutablage. Fuer zwei 25cm Tieftoener muss das Ding (sammt LS) stabil und ziemlich schwer sein. Ich hoffe fuer dich, dass Du das ganze ziemlich gut verankert hast, denn im Fall eines Frontaufpralls kann es nach vorne schiessen und ...

[Frank V.]

Dolby Surround ist ein Tonformat für Filme, welches das akustische Geschehen sowie das Drumherum möglichst realistisch wiedergeben soll. Mit Musik hat das nix zu tun. Als Musiker müßtest Du doch wissen, daß als Zuhörer eine Fokussierung sowie Raum zu einer guten Bühnenabbildung gehören. Vielleicht ist als Musiker, welcher mitten im Orchester sitzt, eine Rundumortung der einzelnen Instrumente wichtiger als das Staging selbst, aber selbst das dürfte nur durch mehrere Tonspuren auf die jeweiligen Kanäle und somit entsprechenden Lautsprecher zu realisieren sein.
Anstrebenswert ist immer eine musikalische Wiedergabe aus Sicht des Hörers in der Audienz, und das ist mit einem Soundboard nicht zu realisieren, es sei denn, man sitzt mit dem Blick nach hinten im Auto. Und auch dann dürfte man exquisite Reflektionen des Hochtonbereiches in der Heckscheibe genießen...

Frank

[stepos]

Lieber Frank,

ich als Musiker höre natürlich keine billig-CDs sondern habe einige Audio-DVDs von namhaften amerikanischen Orchestern , die in 5.1 aufgenommen sind, wobei Wert darauf gelegt wurde, die Alustik des Konzertsaals /Kirche möglichst real wiederzugeben. D.h., wenn amn die Augen zu macht (...und ideal in der Mitte sitzt), denkt man, man sitzt z.B. in der "Church of the Ascension" New York, oder in der McDermont Hall, Dallas.
Vielleicht hab ich in diesem Fall ja auch einen in Euren Augen komischen Geschmack, aber ich finde, daß der Sound schon unglaublich geil und realistisch ist.

Und das ein Soundboard die beste Lösung ist, hab ich nie behauptet. Ich glaube halt nur, daß man mit relativ wenig Aufwand ( kein Türen-auseinanderrupfen, kein Sub-Gehäuse im Kofferraum) und wenig Geld einen (verglichen mit dem Orginalzustand) relativ guten Sound erhält.
Besser geht natürlich immer !

Grüße, Stepos

[Frank V.]

Hallo Stepos!

Ich wußte, daß jetzt das Beispiel Audio DVD kommt. Aber auch bei Audio DVD's ist die Bühne vorne und nicht hinten. Was ist denn mit SACD's? Kommt da auch was von hinten?

Daß keine billigen CD's als Standard genommen werden, war mir schon klar, aber was machst Du dann mit einem MP3 Tuner von JVC, wenn Dir der Klang so am Herzen liegt?