Diesel oder Benziner?

[insideR]

Jaja.

Hat Ihre Standheizung eigentlich einen Filter, wie auch immer geartet?

[Benni0279]

So wie versucht wird, daß ein Hybrid Auto die Lösung des ganzen Übels ist. Auch die Aussage unserer Politik, daß Deutsche Autobauer den Trennt verpasst hätten ist auch nicht nach voll zieh bar. Nur weil Ausländische Hersteller teilweise Unausgereifte Technik auf den Markt werfen.

Grüße, Benni

[Octi2000]

Hybridautos sind halt eine Übergangslösung für Leute mit speziellem Anforderungsprofil und Geld über....

Ich möchte keines, da ich stadtfahrten mit dem Auto meide , ergo würde der Hybridantrieb mit nichts bringen.

Meine Standheizung hat soweit ich weiß, keinen Filter.

Aber bitte nicht den Ökos weitererzählen, sonst muß ich glatt noch Kat, Partikelfilter und Harnstoffeinspritzung nachrüsten.

[picomint]

@all:

Es kann in dieser Diskussion nicht darum gehen die bereits vorhandenen Diesel-Fahrzeuge oder ihre Besitzer zu kritisieren. Wer einen Diesel hat, hat eben einen Diesel - dafür braucht sich niemand zu rechtfertigen.

In der Vergangenheit wurden oft Berechnungen zu Kosten und Leistungen durchgeführt. Das wiederholt sich ständig und alle Fakten sind längst bekannt. Gesetzesänderungen, Anpassungen von Versicherungseinstufungen, die Entwicklung der Kraftstoffpreise und die Markteinführung neuer Motoren werden immer wieder diskutiert und berücksichtigt.

Das Grundprinzip zur Entscheidungsfindung, beim Neuwagenkauf, ist seit Jahren unverändert und wird vor allem durch die genannten Faktoren bestimmt. Die nicht unmittelbaren Folgen und Auswirkungen auf Gesundheit und Umwelt spielen bei vielen Käufern überhaupt keine Rolle. Die Frage ist doch, ob man seiner Verantwortung als Konsument damit gerecht wird. Darf man einfach einen Diesel kaufen, weil "alle" anderen auch einen Diesel kaufen? Diese Frage stellt sich bei richtigen Vielfahrern natürlich nicht. Wer seiner Existenz wegen sehr viele Kilometer fahren muss, der soll doch einen Dieselmotor kaufen. Wer das nicht braucht, der kann durchaus auch auf einen Diesel verzichten.

In diesem Thread können wir endlich mal die sonst unausgesprochenen Aspekte diskutieren, z. B. ob Diesel wirklich um ein vielfaches Gesundheits- und Umweltschädlicher sind als Ottomotoren, weshalb das so ist und warum die Fakten nicht transparent sind, weshalb Dieselmotoren offiziell viel höhere Schadstoffe emittieren dürfen als Benziner ... es gibt so viele Fragen und Antworten dazu, die sonst nicht diskutiert werden.

Ach so: Gasantrieb, Kühe und Hybrid passen nicht zum Thema.


@Benni0279:

Das Thema Feinstaub wurde nicht "begonnen" um die Leute dazu zu bringen neue Autos zu kaufen und um neue Steuerklassen festlegen zu können. Es ist vielmehr so, dass Feinstaub früher unbekannt war. Feinstaub ist nicht sichtbar und deshalb hat ihn keiner bemerkt und sich darüber aufgeregt.

Man hat für die gesamte EU Grenzwerte für Feinstaub festgelegt. Bei der Überwachung stellte sich dann heraus, dass die Grenzwerte in manchen Regionen häufig überschritten werden. Dabei sind die Innenstädte von Großstädten besonders belastet und so wurden in manchen Städten Umweltzonen eingerichtet - eben dort wo es absolut notwendig war um die Belastung zu reduzieren.

Der Prozess ist noch nicht beendet, es werden auch zukünftig neue Umweltzonen dort eingerichtet werden, wo die Belastung reduziert werden muss. Da nicht nur der Fahrzeugverkehr für die Belastung verantwortlich ist, kann es durchaus in Stuttgart andere Emissionswerte als in Frankfurt am Main geben. Die Einrichtung der Umweltzonen ist aber Sache der Städte, d. h. nicht nur die gemessene Belastung zählt, sondern auch die Bereitschaft der Politik vor Ort - das kann in Stuttgart deshalb vorübergehend anders laufen als in Frankfurt am Main. Auf Sicht werden alle Städte gezwungen die Grenzwerte einzuhalten.

Du hast geschrieben, dass Diesel Rußpartikel produzieren aber im Krafstoffverbrauch unschlagbar sind. Es sind nicht nur die Rußpartikel ein Problem, sondern auch die übrigen Schadstoffe. Was nützt der niedrigere Kraftstoffverbrauch, wenn beispielweise ein einziger Dieselmotor soviel Schadstoffe produziert wie 10 Ottomotoren.

Das der Diesel Kraftstoff subventioniert wird ergibt sich aus der niedrigeren Besteuerung nach dem Energiegesetz. Ich hatte auch geschrieben, dass man in so einer Diskussion durchaus davon ausgehen sollte, dass der geringer besteuerte Kraftstoff durch die KFZ-Steuer vollständig ausgeglichen wird. Hier geht es nicht um die Kosten für den Konsumenten, sondern um die politische Beeinflussung des Kaufverhaltens.

Die KFZ-Steuer wird einmal im Jahr fällig, aber der günstigere Kraftstoff (inkl. geringerem Verbrauch) lassen den Diesel in der übrigen Zeit günstig wirken. Diese Signalwirkung ist verwerflich, wenn Käufer mit geringer jährlicher Fahrleistung zum Kauf von Dieselmotoren angeregt werden, obwohl sie ebenso Ottomotoren kaufen könnten, die wesentlich weniger Schadstoffe ausstoßen.

Der von dir angesprochene Rücklauf von Steuergeldern, der durch Vielfahrer entsteht, nützt unser Gesundheit und der Gesundheit unser Kinder und Enkelkinder nichts. Geld kann man nicht atmen, Gesundheit nicht kaufen.

Nutzwert und Herstellungsprozess kann man natürlich auch einbeziehen, konkrete Daten wären hilfreich; ich kann aber bislang nicht erkennen, wie man eine Mehrbelastung durch Schadstoffe mit einem Nutzwert rechtfertigen kann. Insofern können diese Daten nicht für den Diesel sprechen.


@Octi2000:

Du hast mich gefragt wie ich darauf käme, dass Benziner keinen Feinstaub emittieren würden. Es ist in der Tat so, dass es darüber nichts zu lesen gibt - ich finde das ist ein guter Grund dafür, um die Produktion von Feinstaub durch Ottomotoren generell in Frage zu stellen. Möglicherweise kannst du mir ja eine fundierte Quelle zum Nachlesen nennen, damit ich die Emissionen von Diesel- und Ottomotoren bzgl. Feinstaub auswerten kann. Sollte die Relation der Belastungen für den Dieselmotor sprechen, wäre ich wirklich erstaunt. Die von dir eingeworfenen "blauen Schwaden", Feststoffe mit einer durchschnittlichen Korngrößenverteilung zwischen 1-20 ym, scheinen bislang keine wesentliche Relevanz zu haben.

Der später von dir eingeworfene Punkt "Gastapler im Clean-Area-Bereich Filtermatten" hat keinen Bezug zum Thema.

Die Aussage: "Es ist schon erstaunlich, was eine Lobby aus Politikern und Grünen einem unverbildeten Völkchen aus alleinige Wahrheit verkaufen kann, aber ist ja nicht das erste mal.." kannst du bitte erläutern, wenn du meinst es gäbe einen Bezug zum Thema oder zu den Diskutanten. Ersatzweise kannst du auch versuchen dich für diese Aussage glaubhaft zu entschuldigen.


@Harinjo:

Du behauptest die Schadstoffwerte wären nicht der Rede wert, die Diskussion würde hochgepusht, damit die Leute alle paar Jahre neue Fahrzeuge kaufen, welche in der Herstellung wieder Schadstoffe erzeugen würden.

In der von dir geposteten Beispieltabelle sind die Werte in g/km angegeben. Diese Werte scheinen gering zu sein, da sie eben "nur" für jeweils einen gefahrenen Kilometer angegeben sind. Man muss diese Werte aber mit der Gesamtlaufleistung des Motors und der Anzahl der in Verkehr gebrachten Fahrzeuge multiplizieren. Das Ergebnis ist eine riesige Menge Schadstoffe. Führt man diese Berechnung auch für den Vergleichsmotor durch, dann kann man die Differenzen zwischen den jeweiligen Schadstoffmengen bilden und gegenüberstellen. Aufgrund der zu Grunde liegenden Zahlen ist klar, dass jeder einzelne Dieselmotor eine vielfach höhere Schadstoffmenge produziert als der Ottomotor. Ob diese Menge der Rede wert ist, hängt nur von der Anzahl der in Verkehr gebrachten Fahrzeuge ab. Je weniger Fahrzeuge mit Dieselmotor es sind, umso geringer sind die negativen Auswirkungen.

Wenn man davon ausgeht, dass viele Leute tatsächlich alle paar Jahre ein neues Fahrzeug kaufen, dann werden die gebrauchten Fahrzeuge mit dem Kauf eines Neufahrzeugs ja nicht nutzlos. Die Fahrzeuge ersetzen auf dem Gebrauchtwagenmarkt noch ältere Fahrzeuge, die technisch völlig veraltet sind.

Weiterhin hast du geschrieben, dass die erst seit kurzem verfügbaren TSI-Motoren Feinstaub erzeugen würden. Ich habe dazu bislang keine Infos, kannst du mir eine Quelle dafür nennen?

Bei den Partikelfiltern ist umstritten, ob die negativen Auswirkungen nicht größer als der positive Nutzen ist. Am Besten ist es deshalb die Entstehung von Partikeln zu vermeiden und auf den Einsatz von Dieselmotoren zu verzichten - wo es möglich ist.

Auf die anderen Punkte bist du nicht eingegangen: die Schadstoffgrenzwerte sind zu niedrig und die Vorschriften zur Überwachung sind ebenfalls nicht ausreichend. HC sind Kohlenwasserstoffe und Feinstaub ist Ruß - oder?

[Iceweasel]

In einer Zusammenfassung einer ETH-Diss. steht möglicher Weise etwas interessantes über Nanopartikel auch bei Ottomotoren. Würde ich als durchaus seriöse Quelle einstufen, wenn ich auch mit dem Inhalt der arbeit nicht vertraut bin und nicht weiß, ob sie für das Thema relevante Erkenntnisse liefert.

http://e-collection.ethbib.ethz.ch/eser ... 935-01.pdf

[Chief]

Ich kann nichts zum Thema beitragen. Finde aber solch Diskussionen immer wieder amüsant...denn dann kann sich der "kleine Mann" mal richtig auskotzen, sein "Wissen" kund tun und was kommt am Ende dabei heraus: Nichts. Aber ist wie im richtigen Leben...nicht umsonst gibt es auf fast jedem TV-Sender solche "Expertenrunden" die auch allesamt ihr Wissen als einzig richtig verkünden. Und was kommt am Ende heraus: Nichts.

Wie gesagt...sehr amüsant.

[Iceweasel]

...quot erat demonstrandum. Was mich wiederum Amüsiert. Aber diesen (meinen) Kommentar nicht weniger unnötig macht.

[picomint]

@Iceweasel: Die Dissertation ist leider schon über 10 Jahre alt und behandelt den Verbrennungsvorgang bei Dieselmotoren mit verschiedenen Treibstoffarten und Additiven. Ottomotoren und deren Emissionen werden nicht behandelt.

@Chief: Wenn die Diskussion amüsiert, dann ist schon viel erreicht. Diese Qualität bieten die meisten Threads nicht. Was dabei herauskommt wird man aber, wie immer, abwarten müssen.

[Harinjo]

@picomint

hier der vergleich -> http://www.autobild.de/artikel/test-ben ... 58391.html

Ich war eine Zeit lang als Motorenkonstrukteur bei einem der Top5 Motorenbauer der Welt angestellt - von daher weiß ich von der Problematik mit dem Feinstaub bei hochaufgeladenen Benzinern.

Das weit aus schlimmste Abgas (für den Menschen) ist Kohlenmonoxid - welches ein OttoMotor in größeren Mengen als ein Dieselmotor produziert.
Was aber kaum wer weiß - bei den Meßbedingungen zu ermittlung der Abgaszusammensetzung wird laut Fahrzyklus max. 120kmh gefahren und nie Voll durchbeschleunigt - es ist nur Zeit und Geschwindigkeit vorgegeben -> siehe Diagramm


Aus Erfahrung weiß ich (ich war oft bei prüfstandsläufen dabei), dass die CO Werte bei Benzinern bei viel Last und Geschwindigkeit explodieren - damit man die maximale Leistung erreicht und die Verbrennungstemperatur niedrig bleibt (fettes gemisch).
Und wie schon angesprochen werden in diesen Fahrzuständen auch die Feinstaubpartikel erzeugt, welche in keiner Statistik auftauchen.

Ich will keineswegs den Benziner schlecht machen - beim Diesel ist die Abgaszusammensetzung bei Vollast auch um einiges schlechter als die im Fahrzyklus ermittelten Werte.
Ich bin in meinem Leben bis jetzt auch nur Benziner gefahren - jetzt habe ich sehr hohe jährliche Fahrleistungen - da zahlt sich ein Benziner Kostenmäßig einfach nicht aus.

Gruß
Hary

[Benni0279]

Bei wie viel Umdrehungen wird eigentlich beim Benziner die ASU gemacht?
Beim Diesel wird es unter Volllast gemacht! Daher las ich das in der Werkstatt machen, wo vorher noch mal nach dem Zahnriemen geschaut wird.

Grüße, Benni