kannst du das ein wenig detaillierter beleuchten?ITpassion-de hat geschrieben: Das klingt so ein wenig als wäre CR ein ganz neues Projekt wo keiner weiß wo es hingehen soll, dabei gibt es CR Motoren schon länger als PD. Und entsprechend ausgereift sind sie auch.
IMHO hinkt der Vergleich ein wenig, da wir im Falle der PD von 4 Zylinder-Motoren sprechen. Der 530d hat einen ganzen Liter mehr Hubraum, ist also alleine vom Brennraum schon wesentlich Leistungsfähiger. Du müsstest als veritablen Vergleich die 2l Motoren heranziehen. Leider brauchen diese im Vergleich zur PD-Technik nach wie vor mehr Sprit, und das ist Fakt. Es wurde in anderen Foren bereits ausführlich diskutiert, wie BMW die Verbräuche unter Realbedingungen beschönigt.ITpassion-de hat geschrieben: Einfacher Test, fahr einen BMW 530d BJ 1998 und einen 2008er, dann sieht man wie krass die Weiterentwicklung war und noch ist.
Der Unterschied ist, dass PD seit 2000 mit über 2.000 Bar einspritzt, und die CR-Technik nunmehr 8 Jahre brauchte, um diese Drücke annähernd zu erreichen. Deshalb hat sich bei PD auch nicht mehr soviel getan.ITpassion-de hat geschrieben: Und wenn man den Effekt noch verstärken will, dann vergleich mal einen 1,9 TDI PD von 2000 gegen einen von 2008, da hat sich bei weitem nicht so viel verbessert.
ITpassion-de hat geschrieben: Insofern bin ich persönlich froh das der Fehler PD beendet wird. Und hoffe das auch meine Eltern ihren RumpelDüse bald ersetzen, denn die Akkustik ist absolut unmöglich, Traktorfeeling pur.
Ich denke nicht, dass sich das bestätigen lässt. Alleine die Verbräuche im Spritmonitor sind deutlich niedriger, und aufgrund der wesentlich größeren Stichprobe als "2" vertraue ich dieser mehrITpassion-de hat geschrieben:Und was den Verbrauch angeht, so toll ist er auch nicht, deren A3 benötigt 8,5 Liter im Mittel (viel Kurzstrecke aber immer schön langsam) und mein damaliger Firmenwagen (O2 2,0 TDI, 103 kW) hat auch um die 8 bis 9 Liter bei flotterer Fahrweise gezogen.
Ja, die Verkokung. Ich bin mir ehrlichgesagt nicht sicher, ob das an PD liegt, oder vielmehr an den empfindlichen Piezo-Elementen. In Wikipedia steht u.A. als Nachteile bei Common Rail folgendes:Roadrunner2450 hat geschrieben:Zitat:
"Die PD-Motoren der letzten Generation (gerade auch der 125kw) sind absolute TOP-Aggregate auf modernstem Stand der Technik."
Hallo,
wenn ich mir die Probleme der 125 kw Motoren so anschaue, komm´ ich schon sehr ins grübeln, ob
das wirklich absolute Top-Aggregate sind. Gerade mit der Verkokung der PDE haben sie ja so ihre
Probleme.
Gruß
Carsten
Genau richtig. Die schnelle und überhastete Einführung des DPF hat zu schlechten Abstimmungen mit den genannten Folgen geführt. Für guten Durchzug in unteren Drehzahlbereichen braucht man eben ein fetteres Gemisch, was sich negativ auf die Rußbildung auswirkt und bei untertouriger Fahrweise zum Zusetzten des Filters führt. Deshalb hat man in den ersten Abstimmungen die Einspritzmenge reduziert mit den von dir genannten Folgen. Nach den letzten SW-Updates sind diese Probleme aber behoben und der 125 kw schnurrt wie Schmitz Katze. Auch die Verbräuche sind deutlich zurückgegagen.*lazy_frog* hat geschrieben: Zum PD:
Gerade der modernere 170 PS Piezo - PD TDI 16V DPF ist subjektiv kein Fortschritt zu den alten 1,9 PD TDI 8V. (Referenz 150 PS )
Ordentlicher Mehrverbrauch in fast jeder Lebenslage.
Teilweise Ruckeln, Bocken und starke Schwingungen im Stand, dabei Gummibandeffekt mit konstantem Gasfuss - Schuld dürfte der DPF sein.
Ausgeprägtes " Kaudern " - ein Resonnanzgeräusch, dass aus dem Ansaugtrakt des Turbos kommt, nur zwischen 1500 - 2000 U / min bei Halbgas bzw. leichtem Beschleunigen auftritt ( also in jedem üblichen, komfortablen Drehzahlbereich ) und einem nervigen Kratzen, Brodeln oder Rasseln gleichkommt.
Ja, das sehe ich genauso. Mein Beitrag sollte dazu dienen, die Fakten auf den Tisch zu bringen um nochmal objektiv auf die einzelnen Technologien einzugehen. Fakt ist, dass PD was Verbrauch und Leistung betrifft einfach eine sehr frühe Vorreiterstellung hatte, welche nun sukzessive durch Neuentwicklungen im Bereich CR aufgeholt wurden. Nachteilig bei PD ist die Laufkultur und die schlechtere Kompatibilität zu den DPF-Systemen.jensw hat geschrieben:Ich glaube diese Diskussion bringt hier keinen wirklich weiter. Vergleichen kann man erst wenn die ersten RS mit CR unterwegs sind. Der 1er (118d) BMW Diesel den wir zuletzt geschäftlich als Mietwagen für 3 Tage hatten war auf jeden Fall auch nicht so laufruhig wie ich mir das vorgestellt hatte.
Was ist daran unklar?foxdelta hat geschrieben:kannst du das ein wenig detaillierter beleuchten?
2002 hatte ich einen BMW 320d Touring, welchen ich wegen eines Beratungsfehlers kaufte. Und der war zwar leiser als der A3 PD aber das Geräusch an sich von 4 Zylinder Diesel Motoren ist nicht gerade eine Offenbarung. Was den Verbrauch angeht, der war ungefähr gleich wie beim A3, nur das er 20 PS mehr hatte und etwa 200 kg mehr Leergewicht hatte.foxdelta hat geschrieben:IMHO hinkt der Vergleich ein wenig, da wir im Falle der PD von 4 Zylinder-Motoren sprechen. Der 530d hat einen ganzen Liter mehr Hubraum, ist also alleine vom Brennraum schon wesentlich Leistungsfähiger. Du müsstest als veritablen Vergleich die 2l Motoren heranziehen. Leider brauchen diese im Vergleich zur PD-Technik nach wie vor mehr Sprit, und das ist Fakt. Es wurde in anderen Foren bereits ausführlich diskutiert, wie BMW die Verbräuche unter Realbedingungen beschönigt.
Ich weiß nicht warum man in Foren oftmals solche Fabelwerte liesst aber sie sind vollkommen weltfremd und werden in keinem Test bestättigt. Siehe AMS Test vom Smart CDi, Werksangabe 3,3 Liter Realverbrauch 4,9 Liter.foxdelta hat geschrieben:Bei meinem Golf V 1,9 TDI "Rumpel Düse" komme ich exakt auf die 5l bei entsprechendem Streckenprofil und Fahrweise. Langstrecke bei 130-140 fahre ich ihn sogar auf 4,6-4,8 l, locker!
Der Einspritzdurck alleine ist eher bedeutungslos, was soll das aussagen?foxdelta hat geschrieben:Der Unterschied ist, dass PD seit 2000 mit über 2.000 Bar einspritzt, und die CR-Technik nunmehr 8 Jahre brauchte, um diese Drücke annähernd zu erreichen. Deshalb hat sich bei PD auch nicht mehr soviel getan.
Kann ich auch nicht bestätigen, das Managermagazin hat x-mal in Folge entweder die E-Klasse oder den 5er BMW als beliebtesten Dienstwagen gewählt. Wo da ein PD ins Spiel kommt ist mir mehr als schleierhaft.foxdelta hat geschrieben:Das steht ja jedem frei. Den Punkt Akustik hat nie jemand bestritten. Die PD-Fans haben die Technik deshalb lieben gelernt, weil die Effizienz einfach unschlagbar ist. Und im Übrigen auch die meisten Flottenchefs, dort sind PD-Motoren aus dem VW-Konzern ganz lange Zeit aus den oben aufgeführten Gründen bevorzugt worden.
Der Spritmonitor hat eine Aussagekraft von 0 und weniger da die Werte nicht verifiziert werden und auch die Umstände wie der Verbrauch entsteht vollkommen unklar ist. Im übrigen decken sich meine Verbrauchserfahrungen in der Regel mit den Testwerten der Fachzeitschriften was mich in meiner Feststellung nur bestätigt.foxdelta hat geschrieben:Ich denke nicht, dass sich das bestätigen lässt. Alleine die Verbräuche im Spritmonitor sind deutlich niedriger, und aufgrund der wesentlich größeren Stichprobe als "2" vertraue ich dieser mehr
Du schreibst hier, dass CR Motoren so ausgereift sind. Was meinst du damit???ITpassion-de hat geschrieben:Was ist daran unklar?foxdelta hat geschrieben:kannst du das ein wenig detaillierter beleuchten?
Ich lade dich gerne zu einer Spritsparfahrt ein. Das hat was mit vorausschauender, ökonomischer Fahrweise zu tun. Ausserdem habe ich auf das Streckenprofil verwiesen. Da ich auch gerne Bleifuß fahre, liege ich im Mittel bei 6,2 Liter.ITpassion-de hat geschrieben:Ich weiß nicht warum man in Foren oftmals solche Fabelwerte liesst aber sie sind vollkommen weltfremd und werden in keinem Test bestättigt. Siehe AMS Test vom Smart CDi, Werksangabe 3,3 Liter Realverbrauch 4,9 Liter.foxdelta hat geschrieben:Bei meinem Golf V 1,9 TDI "Rumpel Düse" komme ich exakt auf die 5l bei entsprechendem Streckenprofil und Fahrweise. Langstrecke bei 130-140 fahre ich ihn sogar auf 4,6-4,8 l, locker!
Ich selbst war jahrelang im Aussendienst und Vielfahrer und kann diese unrealistischen Werte in keinster Weise bestättigen. Meine Kollegen im übrigen auch nicht.
ITpassion-de hat geschrieben:Der Einspritzdurck alleine ist eher bedeutungslos, was soll das aussagen?foxdelta hat geschrieben:Der Unterschied ist, dass PD seit 2000 mit über 2.000 Bar einspritzt, und die CR-Technik nunmehr 8 Jahre brauchte, um diese Drücke annähernd zu erreichen. Deshalb hat sich bei PD auch nicht mehr soviel getan.
Du bestätigst gerade meine Aussage, danke. Welcher von den Kisten hat denn einen 4-Zylinder-Motor mit 2 Liter Hubraum? Wenn es nur E-Klassen und 5er als Firmenwägen gibt, geh ich gleich mal zu meinem Chef und beschwere mich, warum laut MANAGER!!! Magazin die E-Klasse und der 5er die beliebtesten Dienstwägen sind und meiner Einer Octavia fahren muss.ITpassion-de hat geschrieben:Kann ich auch nicht bestätigen, das Managermagazin hat x-mal in Folge entweder die E-Klasse oder den 5er BMW als beliebtesten Dienstwagen gewählt. Wo da ein PD ins Spiel kommt ist mir mehr als schleierhaft.foxdelta hat geschrieben:Das steht ja jedem frei. Den Punkt Akustik hat nie jemand bestritten. Die PD-Fans haben die Technik deshalb lieben gelernt, weil die Effizienz einfach unschlagbar ist. Und im Übrigen auch die meisten Flottenchefs, dort sind PD-Motoren aus dem VW-Konzern ganz lange Zeit aus den oben aufgeführten Gründen bevorzugt worden.
... das sind halt keine auf dem Prüfstand getürkten Verbräuche, sondern das was Leute wie Du (Ausreißer nach oben) und ich (Ausreißer nach unten) mit Ihren Autos als Verbrauch fabrizieren. Klar sind Träumer dabei, aber durch die größere Stichprobe, fallen die nicht ins Gewicht.ITpassion-de hat geschrieben:Der Spritmonitor hat eine Aussagekraft von 0 und weniger da die Werte nicht verifiziert werden und auch die Umstände wie der Verbrauch entsteht vollkommen unklar ist. Im übrigen decken sich meine Verbrauchserfahrungen in der Regel mit den Testwerten der Fachzeitschriften was mich in meiner Feststellung nur bestätigt.foxdelta hat geschrieben:Ich denke nicht, dass sich das bestätigen lässt. Alleine die Verbräuche im Spritmonitor sind deutlich niedriger, und aufgrund der wesentlich größeren Stichprobe als "2" vertraue ich dieser mehr
Alle aktuellen CR Motoren machen nur durch positive Eigenschaften auf sich aufmerksam. Und sind mir auch nur durch für einen Diesel gute Eigenschaften bekannt. Hingegen machen die PDs eher akkustisch als sonstwie auf sich aufmerksam.foxdelta hat geschrieben:Du schreibst hier, dass CR Motoren so ausgereift sind. Was meinst du damit???
Spritsparfahrt und real Betrieb sind zweierlei. Wie gesagt ich bin selbst jahrelang diverse Diesel gefahren, in unserer Firma haben wir Diesel noch und nöcher, im Bekanntenkreis sind auch zu genüge Diesel vertretten und meine Eltern fahren ihren A3 noch heute. Aber diese unrealistischen Werte tw. unter ECE (welcher eher unerreichbar ist, da mit warmen Motor auf einem Prüfstand in beheizter Halle, ohne elektrische Verbraucher, etc.. gestestet wird) sind eben nicht glaubhaft. Klar kann man Sonntags auf einer leeren Bahn mit 120 rumdümpeln aber im Alltag muss man auch mal Bremsen und wieder beschleunigen oder hat es auch mal eilig und fährt auch mal mit über 200. Eben vollkommen unterschiedlich und nicht so synthetisch wie unter Testbedingungen. Und selbstverständlich hat man im echten Leben auch die Klimaanlage an und das Radio, etc.. .foxdelta hat geschrieben:Ich lade dich gerne zu einer Spritsparfahrt ein. Das hat was mit vorausschauender, ökonomischer Fahrweise zu tun. Ausserdem habe ich auf das Streckenprofil verwiesen. Da ich auch gerne Bleifuß fahre, liege ich im Mittel bei 6,2 Liter.
Die 45% halte ich mal gelinde gesagt für ein Gerücht. Der Alltag lehrt das ein moderner CR mindestens genauso sparsam, wenn nicht sparsamer als ein PD ist. Audi hat es auch relativ früh erkannt das die Richtung nicht stimmt und hat seine 6 und 8 Zylinder nie als PD angeboten. Und VW hat sich mit dem V10 TDi auch keinen Gefallen getan, da er schlechter als die meisten V8 Diesel ist und dabei auch noch einen höheren Verbrauch hat.foxdelta hat geschrieben:Höherer Druck -> feinere Zerstäubung -> mehr Oberfläche -> heißere Verbrennung -> mehr Engerieausbeute -> Wirkungsgrad von 45%.
Zeig mir bitte einen CR-Motor, der diesen Wirkungsgrad hat??
.Ich weiß nicht an welcher Stelle ich behauptete das es nur E-Klassen und 5er als Firmenwagen gäbe ?foxdelta hat geschrieben:Du bestätigst gerade meine Aussage, danke. Welcher von den Kisten hat denn einen 4-Zylinder-Motor mit 2 Liter Hubraum? Wenn es nur E-Klassen und 5er als Firmenwägen gibt, geh ich gleich mal zu meinem Chef und beschwere mich, warum laut MANAGER!!! Magazin die E-Klasse und der 5er die beliebtesten Dienstwägen sind und meiner Einer Octavia fahren muss.
.Wie gesagt Spritmonitor ist für mich ein groß angelegter Fake, denn wenn man sich mal den ein oder anderen Verbrauch im Detail anschaut dann fällt auf das die Werte nicht stimmig sind. Tw. drängt sich einem der Eindruck auf als wollten die User dort sich mit möglichst niedrigen Werten profilieren und "sorgen" auch dafür das die Werte niedrig scheinen.foxdelta hat geschrieben:... das sind halt keine auf dem Prüfstand getürkten Verbräuche, sondern das was Leute wie Du (Ausreißer nach oben) und ich (Ausreißer nach unten) mit Ihren Autos als Verbrauch fabrizieren. Klar sind Träumer dabei, aber durch die größere Stichprobe, fallen die nicht ins Gewicht.
Doch natürlich: sagenhafte Fahrleistungen bei geringem VerbrauchITpassion-de hat geschrieben:Alle aktuellen CR Motoren machen nur durch positive Eigenschaften auf sich aufmerksam. Und sind mir auch nur durch für einen Diesel gute Eigenschaften bekannt. Hingegen machen die PDs eher akkustisch als sonstwie auf sich aufmerksam.foxdelta hat geschrieben:Du schreibst hier, dass CR Motoren so ausgereift sind. Was meinst du damit???
Glaub mir, wenn du viel Bahn fährst und schön konstant deine 130 hältst geht das. Besagten Verbrauch hatte ich z.B. bei einer Fahrt durch die Schweiz mit Konstant 130 auf der Bahn. Die Teile sind, entsprechende Fahrweise vorausgesetzt, echte Spritsparwunder. Vor allem der 1,9er. Wobei der leider auch am Lautesten istITpassion-de hat geschrieben:Spritsparfahrt und real Betrieb sind zweierlei. Wie gesagt ich bin selbst jahrelang diverse Diesel gefahren, in unserer Firma haben wir Diesel noch und nöcher, im Bekanntenkreis sind auch zu genüge Diesel vertretten und meine Eltern fahren ihren A3 noch heute. Aber diese unrealistischen Werte tw. unter ECE (welcher eher unerreichbar ist, da mit warmen Motor auf einem Prüfstand in beheizter Halle, ohne elektrische Verbraucher, etc.. gestestet wird) sind eben nicht glaubhaft. Klar kann man Sonntags auf einer leeren Bahn mit 120 rumdümpeln aber im Alltag muss man auch mal Bremsen und wieder beschleunigen oder hat es auch mal eilig und fährt auch mal mit über 200. Eben vollkommen unterschiedlich und nicht so synthetisch wie unter Testbedingungen. Und selbstverständlich hat man im echten Leben auch die Klimaanlage an und das Radio, etc.. .foxdelta hat geschrieben:Ich lade dich gerne zu einer Spritsparfahrt ein. Das hat was mit vorausschauender, ökonomischer Fahrweise zu tun. Ausserdem habe ich auf das Streckenprofil verwiesen. Da ich auch gerne Bleifuß fahre, liege ich im Mittel bei 6,2 Liter.
Eine gefakte Fahrt ohne feste Ankunftszeit mit schön rollen lassen kann ich auch machen aber wie gesagt, dass ist alles nur kein Alltag.
... Der V10 TDI hat 5 Liter Hubraum! Ausserdem kommt er im Touareg und Phaeton zum Einsatz. Kein Wunder, dass der sich mehr nimmt, als die 3 Liter Motoren von BMW:ITpassion-de hat geschrieben: Die 45% halte ich mal gelinde gesagt für ein Gerücht. Der Alltag lehrt das ein moderner CR mindestens genauso sparsam, wenn nicht sparsamer als ein PD ist. Audi hat es auch relativ früh erkannt das die Richtung nicht stimmt und hat seine 6 und 8 Zylinder nie als PD angeboten. Und VW hat sich mit dem V10 TDi auch keinen Gefallen getan, da er schlechter als die meisten V8 Diesel ist und dabei auch noch einen höheren Verbrauch hat.
Einer der Paradediesel schlechthin ist der aktuelle 3 Liter von BMW und da schau her der setzt ja auch auf CR, was ne Überraschung
Ist ja eigentlich auch völlig Egal. Ich denke es ist uns allen bewusst, dass der Passat wohl DER klassische Dienstwagen ist, vor allem mit der 2.0 PD TDI Motorisierung. Gut gedämmt und mit Ausgleichswellen im Schlepptau ist er eine ausgezeichnete Wahl.ITpassion-de hat geschrieben:Ich weiß nicht an welcher Stelle ich behauptete das es nur E-Klassen und 5er als Firmenwagen gäbe ?
Aber nichts desto trotz, wenn Geld nicht mehr an erster Stelle steht, wird eher selten zum kleinen TDi gegriffen. Im übrigen hatte ich auch schon einen so geizigen Chef das ich O2 TDi fahren musste. Aber es bleibt ja jedem frei sich eine bessere Stelle zu suchen. Und bei meinem neuen Brötchengeber gibt es nur Volvos und BMWs als Firmenwagen, bzw. eine Ausnahme haben wir dann doch noch, mein Kollege bekommt einen O2 aber da habe ich auch meine Finger im Spiel gehabt
) Lustig, was nach diesem Beitrag draus wurde: ein Glaubenskrieg, den keiner gewinnen kann.Jopi hat geschrieben:Den Glaubenskrieg PD gegen CR wird hier keiner gewinnen.
Jopi hat geschrieben:Lustig, was nach diesem Beitrag draus wurde: ein Glaubenskrieg, den keiner gewinnen kann.
Aber die CR TDI sind nicht ganz so schlecht. CR oder auch PD sind noch nicht der Weisheits letzter Schluss. Aber für den PD ist die Zeit leider abgelaufen. Also müssen wir uns damit abfinden. Alles klarfoxdelta hat geschrieben:Doch natürlich: sagenhafte Fahrleistungen bei geringem Verbrauch
. Diese Kombination habe ich bei einem Diesel bislang nur beim 123d und bei besagtem X5 3.0d gesehen alles andere waren relativ krasse Kompromisse für die Käufer.Das ist doch genau das was ich sage, die Fabelwerte kann man unter unrealistischen Idealbedingungen erreichen aber wenn interessieren denn solche Werte?foxdelta hat geschrieben:Glaub mir, wenn du viel Bahn fährst und schön konstant deine 130 hältst geht das. Besagten Verbrauch hatte ich z.B. bei einer Fahrt durch die Schweiz mit Konstant 130 auf der Bahn. Die Teile sind, entsprechende Fahrweise vorausgesetzt, echte Spritsparwunder. Vor allem der 1,9er. Wobei der leider auch am Lautesten ist
Der Vergleich war nicht V10 TDI vs. R6 sondern V10 gegen V8 bei vergleichbarer Leistung. Also bitte richtig lesen.foxdelta hat geschrieben:... Der V10 TDI hat 5 Liter Hubraum! Ausserdem kommt er im Touareg und Phaeton zum Einsatz. Kein Wunder, dass der sich mehr nimmt, als die 3 Liter Motoren von BMW:
Der Passat wurde in den unteren Gehaltsstufen/ bei Aussendienstlern schon lange vor der Einführung von PD als Dienstwagen genutzt und er wird es auch noch lange danach. Denn VW bot ja keine Alternative bei den Dieseln über Jahre an. Insofern ist es ein wenig albern den Passat als Paradebeispiel für den Erfolg von PD anzuführen.foxdelta hat geschrieben:Ist ja eigentlich auch völlig Egal. Ich denke es ist uns allen bewusst, dass der Passat wohl DER klassische Dienstwagen ist, vor allem mit der 2.0 PD TDI Motorisierung. Gut gedämmt und mit Ausgleichswellen im Schlepptau ist er eine ausgezeichnete Wahl.
Jede Diskussion ist für die Katz da egal was rauskommt sich nichts ändert. Es geht ja mehr um den Unterhaltungswertfoxdelta hat geschrieben:Die Diskussion ist eigentlich auch völlig für die Katz, weil PD sowieso aussterben wird. Aber, und darauf lege ich und andere hier im Forum einfach wert, nicht weil VW damit seit Jahren auf eine falsche Technologie setzt, sondern weil die Common Rail Technologie in den letzten Jahren aufgeholt hat im Hinblick auf Effizienz und Wirkungsgrad, und zudem günstiger ist in der Produktion. Damit hatte die PD-Technik auf jeden Fall eine Daseinsberechtigung und war wegweisend dafür, dass Dieselmotoren heute einen so hohen Verbreitungsgrad haben und beim Streben nach immer niedrigeren Verbräuchen (Stichwort 1l Auto, war auch ein PD
.Mein Schlusswort klingt eher so:foxdelta hat geschrieben:So, jetzt ist aber Feierabend. Ruhe in Frieden, PD, du hast uns stets lautstark demonstriert, wie kraftvoll und effizient du uns vorwärts brachtest!
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