Moderne Version von "Choke vergessen". Temperatur-Geber?

[Prizo]

Hallo Gemeinde,
sorry, wenn mein erster Beitrag lang und gleich eine Frage ist, aber bisher hat mein Octi Null Probleme gemacht :o) und um "Euch" zu helfen, hab' ich - zu meinem Glück - zu wenig Erfahrung mit Defekten und insgesamt zu wenig Ahnung.

Mein Octavia ist ein 1U5 Tour, Bj.2005, 81000km, 1,6l Benzin, Motorcode BFQ. Zündkerzen und Luftfilter neu bei 66000km.

Die kurze Version:
Wenn der für den Motor zuständige Sensor im Kühlmitteldoppeltemperaturgeber einen Draht ab hat, wird von der Motorsteuerung vermutlich ein Ersatzwert (z.B. 60°C) angenommen?
Wenn dann der Temperaturgeber ersetzt wird und wieder plausible Werte liefert, werden dann sofort wieder diese Werte genommen oder muss erst der Fehlerspeicher gelöscht werden? Oder dauert es ein paar Starts oder/und km, bis die Elektronik dem Sensor wieder traut? Danke!

Die laaange Version:
Nach 130km Autobahn (120km/h bzw. nach Tempolimit) steht er 2 Wochen in der Tiefgarage. Motorstart bei 6°C. Springt sofort an, läuft aber anschließend im Leerlauf nicht rund, keine erhöhte Drehzahl, nimmt Gas nicht/schlecht an, hat kein Drehmoment. Komme mit etwas unrundem Motorlauf durch die Tiefgarage und auch die Rampe hoch. Fühlt sich alles an wie "Vergessen, den Choke zu ziehen". Nach 500m ist der Spuk vorbei, mein Octi schnurrt wie eh und je. 260km Autobahn, auch im Regen (also kein Zündungsproblem(?)), dazwischen Stadtverkehr und 10 Starts bei warmem Motor: Null Probleme. In die Tiefgarage.

Eine Woche später: 10°C, genau das gleiche Spiel. Nach 25km Autobahn und Landstraße bei 20°C im Freien abgestellt. Fünf Stunden später bei 6°C Motorstart: Keine Probleme, Motor ist wohl noch warm genug, aber eigentlich hätte ich für die ersten 10, 20 Sekunden eine erhöhte Leerlaufdrehzahl erwartet. In die Tiefgarage.

Grübel, Grübel, "Choke nicht gezogen", Grübel, Forum studier: Der Temperaturgeber Kühlflüssigkeit muss es sein! Geht ja laut Forum auch gelegentlich mal kaputt.

3 Tage später: 10°C, genau das gleiche Spiel, aber jetzt geht's zum Händler, neuen Kühlwassertemperaturgeber (grün) kaufen. In die Tiefgarage.

Neuen Geber messen: Bei Raumtemperatur "oben" (flache Seite) 1K-Ohm, "unten" (runde Seite) 2,2K-Ohm, keine Verbindung zwischen "oben" und "unten", keine Verbindung zu Masse. Bei steigender Temperatur sinken die Widerstände. Mein Verdacht: Zwischen Kunststoff und umgebördeltes Metall ist Salzwasser gekommen -> Widerstand kleiner -> Octi denkt, Motor ist warm und "zieht den Choke nicht".

Am nächsten Tag den neuen Geber eingebaut, Motor aber nicht gestartet. Alten Geber messen: "Unten" 2,2K-Ohm, oben bestimmt 20 mal gemessen: Kein Messwert! Also kein Salzwasser, aber defintiv defekt. Ein bißchen an den Kontakten rütteln, plötzlich ist auch das 1K-Ohm wieder da? Hä? Bin ich vielleicht nicht richtig an die Kontakte rangekommen? Hmmm... Aufsägen, reinschauen, nix zu entdecken. Neue Theorie: Durch die vielen Temperaturwechsel hat sich ein Beinchen des Sensors in der Lötstelle "freigezogen". Aber hab' ich jetzt richtig gemessen oder nicht...?

3 Tage später, 11°C: Der erste Motorstart mit dem neuen Geber. Gleiches Verhalten. Mist! Nach 130km Autobahn und etwas Stadtverkehr steht er bei 13°C 5 Stunden im Freien. Motorstart: Läuft sofort rund (okay, draussen ist's warm und Motor auch noch ein bißchen warm), aber: Das erste Mal seit zwei Wochen erhöhte Leerlaufdrehzahl in den ersten 20 Sekunden - ausgerechnet bei noch leicht warmem Motor und der höchsten Außentemperatur in dieser Zeit.

Also doch alles wieder okay? Aber wieso hat das nicht sofort funktioniert? Traut die Elektronik dem Geber erst wieder, wenn der einmal 80°C gemeldet hat? Oder bin ich auf'm Holzweg und das war alles Zufall?

Schon mal vielen Dank und Gruß, Prizo

[BeVo]

Ich kann Dir zwar nicht weiter helfen bei dem Problem, weil ich genau das gleiche Problem habe und es nicht gelöst bekomme, aber ich gehe fest davon aus das Du sagen wir mal im November spätestens im Dezember wieder zu dem gleichen Problem nachfragst was da noch sein kann. Eins kann ich Dir mit Sicherheit sagen, der Temperaturgeben ist/war es bei mir nicht, ich habe den "defekten" noch im Handschuhfach liegen und die Werte sind alle OK!

[Prizo]

Hallo,
danke! (auch wenn ich DIE Antwort nicht hören wollte ;-) )

Hab gerade nach 16 Stunden Standzeit (13°C) einen weiteren Probelauf unternommen. Motorstart, Drehzahl sinkt auf 1050 (Juhui! Nicht viel, aber eindeutig höher als die Leerlaufdrehzahl, auf die er in den vergangenen Tagen immer gleich gefallen ist), Motor läuft rund (Juhui zum zweiten). Mit minimal Gas aus der Parklücke, ohne Ruckeln durch die Tiefgarage, ohne Ruckeln die Tiefgaragenauffahrt hoch.

13°C - der Motor von gestern abend vielleicht wenige Grad wärmer - ist ja noch keine Temperatur, bei der ein Motor ohne "Warmlaufhilfen" gut läuft (Oder?). Bezogen auf die Betriebstemperatur von 80°C/90°C ist 13°C auch kein großer Unterschied zu 6°. (Oder?). Deshalb - vor allem aber zu Gunsten meiner Nerven und in der Hoffnung auf ruhigeren Schlaf als in der vergangenen Nacht - würde ich mein Problem gerne als gelöst erklären...

Die anderen Verdächtigen würd' ich aktuell ausschließen: Einer verschmutzten/schwergängigen/ausgeschlagenen Drosseklappe würde ich eher Leerlaufprobleme (Drehzahl schwankt, Motor geht aus) bei warmen Motor anlasten. Da ist die ja fast ganz zu, beim Warmlaufen wegen der erhöhten Drehzahl schon ein bißchen weiter offen.
Dann eher noch die Zündung. Da bin ich unsicher, ob die Leerlaufdrehzahlregelung einen toten Topf durch mehr Sprit und Luft für die anderen drei ausgleicht oder ob genau wegen des fehlenden Zylinders die "Kaltstartdrehzahl" von 1000-1200 auf 750 1/min fällt...

Hast Du denn beim Kaltstart eine erhöhte Drehzahl? Für die anderen Effekte gibt's bestimmt viiiele mögliche Ursachen, aber dass er die Drehzahl nicht erhöht hat, war ausschlagebend zu sagen: Der weiss nicht, dass er kalt ist.

Melde mich nochmal, wenn der Fehlerspeicher ausgelesen ist (in 8 Tagen - Werkstattermin wg. Bremsflüssigkeitswechsel)

Viel Glück bei Deiner weiteren Suche! Gruß, Prizo

[Prizo]

Hallo Gemeinde,
die versprochene Aktualisierung nach dem Werkstattbesuch: (Ob) was im Fehlerspeicher stand, weiss ich nicht. Auftrag lautete ja nur: Fehlerspeicher löschen. Steht auch nicht auf Rechnung. Die freundliche Dame beim Rechnung schreiben meinte: "Den Fehlerspeicher haben wir Ihnen so gelöscht".

Hab' meinen Octi inzwischen noch zweimal kalt gestartet, mit jeweils vier Tagen Standzeit dazwischen: Lief beidesmal sofort rund und mit leicht erhöhter Leerlaufdrehzahl :o)

Letzten Mittwoch ist er wie gewohnt mit 1200 1/min die Tiefgaragenauffahrt hoch. (Ich starr dabei schon immer fasziniert auf den Drehzahlmesser und wundere mich, dass er kalt mit so wenig Drehzahl so brav da hochzieht.)
Spannenderweise hab' ihn dafür heute morgen beim Anfahren direkt vor der Tiefgaragenrampe fast abgewürgt. Keine Ahnung, ob's einfach zu ruppig war (zu wenig und zu spät Gas* gegeben? Vielleicht hat auch just jetzt die Kupplung einen Zahn nachgestellt?) oder ob da noch was im Busch ist... (Warm schnurrt er nach wie vor wie eine Nähmaschine.)

Scheint aber tatsächlich so zu sein, dass sich der neue Sensor erst bewähren musste, bis das MSG ihm wieder getraut hat.

(*Hab's vor ein paar Jahren zweimal kurz hintereinander geschafft, ihn soweit abzuwürgen, dass er danach beleidligt nur noch mit 500 Touren lief und neu gestartet werden wollte. Das Phänomen ist bekannt.) Gruß, Prizo

[Prizo]

Hallo Gemeinde,
ich hätte zu meinen Octavia 1U5 Tour, Motor BFQ, ein paar Fragen:

1.Werden die verschiedenen, erhöhten Leerlaufdrehzahlen bei kaltem Motor geregelt oder nur gesteuert? Sprich: Echte Regelung oder wird einfach abhängig von Motor- und Ansauglufttemperatur die Drosselklappe stur in verschiedene Stellungen gefahren.

2. Nur interessehalber: Was ist das große, zylindrische Ding, das ich abmontieren musste, um an die Zündspule zu kommen? Zwei Schläuche, der eine geht zum Luftfilterkasten, der andere an eine Dose (Ventil?)rechts vom Motorblock, zwei dicke Kabel. Gewicht, Aussehen, Leitungen lassen mich auf eine Pumpe schließen, aber was macht die?

3. Ebenfalls nur interessehalber: Die Doppelzündspule hat primärseitig nur drei elektrische Verbindungen zum "Zündmodul". Folglich werden immer (mindestens) zwei Zündkerzen gleichzeitig gezündet. Technischen Hintergrund kann das m.E. nicht haben, also ist das nur aus Kostengründen so?

Vielen Dank! Gruß, Prizo

[Prizo]

Hallo Gemeinde,
ist leider noch nicht vorbei, also Fortsetzung meines (Fast-)Monologs. Aktuell sieht's so aus:
- (Sofern die erhöhte Leerlaufrehzahlen bei kaltem Motor geregelt und nicht nur gesteuert werden:) Der Tausch des Temperaturgeber hat defintiv eine Veränderung gebracht. Jetzt hat er nach'm Kaltstart immer eine erhöhte Leerlaufdrehzahl, das war in der "Defekt-Zeit" - und nur in dieser Zeit - nie der Fall.
-Lustigerweise (grummel...) ist gleichzeitig ein zweites Problem aufgetreten. Dass er "ohne Choke" bei kaltem Motor Zündaussetzer hat, ist ja naheliegend. Dieses Problem ist mit dem Tausch des Temperaturgebersr aber nicht verschwunden.
- Dieses Problem tritt nur auf, wenn er mehrere Tage (die magische Grenze war 4 Tage) in der Tiefgarage (80% Luftfeuchtigkeit) steht. Sind's nur zwei, drei Tage, ist alles prima. Steht er länger als vier Tage, gibt's Ruckeln (gehe aktuell von Zündausetzern aus, nicht von Kraftstoffproblemen), nimmt Gas nicht/schlecht an, hoppelt die TG-Auffahrt hoch. Auf der Fahrt zur Werkstatt ist er sogar nach 10km Autobahn noch nicht so richtig rund gelaufen. Zurück - Fahrzeug inzwischen durchgewärmt - seidenweich.
Es ist unabhäbgig davon, ob ich voher nur 15 km Stadtverkehr gefahren bin oder 250km Autobahn.

Irgendwo gibt's einen Beitrag, demnach die Zündspule bei längerer Standzeit Feuchtigkeit gezogen hat. Diese mit Wasser einzusprühen, hat sie aber gemäß des Beitrags nicht aus dem Trab gebracht. Aha...

Heute mal zwei Zündkabel (Zyl.1 und 4) sowie die Zündspule ausgebaut. Zu meiner Enttäuschung "innendrin" (Kontakte) trocken und sauber, Kontakte glänzen blitzblank. Keine Marderbisse in den Kabeln (der würde, so wie die Zündkabel verlegt sind, auch mit gebrochenem Genick danebenliegen...) und nirgends Spuren eine Überschlags zu sehen. So einfach ist's dann doch nicht...leider.

Abgesehen von der Idee von der Feuchtigkeit saugenden Zündspule bin ich ziemlich ratlos. Macht aber nix,
diese Woche werd ich fast jeden Tag fahren, also keine Probleme zu erwarten, und ich kann mir in Ruhe einen OBD-Leser aussuchen. Wenn's dann mal wieder soweit ist, wird's aufschlussreich, je nachdem, welche Zylinder aussetzen:
- nur einer -> Kerze oder Kabel
- zwei von der selben Zündspulenhälfte -> EDIT/ Diese Zündspulenhälte oder diese Hälfte der Zündelektronik /EDIT
- alle -> EDIT/ Vielleicht Zündspule/Zündelektronik, wahrscheinlich aber was anderes/EDIT
Danke für's Interesse! Gruß, Prizo

[Offroader]

zu Frage 1: die Frage ergiebt wirklich keinen Sinn
2: denke du meinst die Sekundärluftpumpe, bzw die Sekundärlufteinblasung.
3: bei der sog. Doppelzündspule werden jeweils immer zwei Zylinder angesteuert. Beim 4.Zylinder sind das 1/4 und 2/3. Das heist wenn z.B. Zylinder 1 in den Arbeitstakt zündet, zündet Zylinder 4 in den Auslasstakt usw...einmal wegen Kostengründen, und als Nebeneffekt erreichte man ein Nachzünden unverbrannter Abgase.

[Octi_TDI]

Das mit der Zündspule ist durchaus logisch. Wenn die schön warm ist, ist die Feuchtigkeit raus und sie funzt wieder. Ich dächte noch in meinem Gedächtnis zu haben, dass demjenigen, dem es hier auch mal so ging, auch keine Probleme mit korrodierten Kontakten in den Steckern hatte.

[Octi_TDI]

Und wieso machst du nun noch einen Thread auf? Ich hänge mal an deinen bestehnden Fred an.

Übrigens zu 1. Ist das keine Regelung?

[Prizo]

Hallo,
vielen Dank :o) für die Antworten und für's Zusammenfügen der Threads, wenn's für Euch zusammengehört.

Die Antwort auf meine erste Frage soll mir vermutlich sagen, dass hier geregelt wird, da alle Komponenten eh vorhanden sind. Dann ist's natürlich naheliegend, auch die erhöhten Drehzahlen bei kaltem Motor zu reglen. Außerdem wird wohl aus Spritspar- und Abgasgründen die Drehzahl nur so hoch gejubelt, dass er gerade so gut läuft. Da käme man mit einer Steuerung bei all den möglichen Toleranzen am Fahrzeug vermutlich nicht hin, sprich: "Gute" Motoren würden zu hoch drehen, "schlechte" zu langsam oder gar ausgehen.

Was meinte ich mit Regelung und Steuerung.
Steuerung: Es gibt eine Tabelle, in der (vereinfacht gesagt) zu jeder Motortemperatur eine bestimmte Drosselklappenstellung fesgelegt ist. Die Werte hat man in irgendwelchen Testreihen ermittelt. Ob dann tatsächlich die gewünschte Drehzahl rauskommt, ist einer Steuerung egal.
Regelung: Die Drehzahl wird gemessen und bei einer Abweichung vom Sollwert wird die Stellung der Drosselklappe korrigiert. Im Extremfall würde der Motor die Drehzahl auch dann halten, wenn z.B. ein Zylinder ausfällt, indem eben die Drosselklappe aufmacht.

Gestellt hab' ich die Fage, weil ich angenommen hab', dass die erhöhte Leerlaufdrehzahl umso höher liegt, umso kälter der Motor (und umso kälter die angesaugte Luft) ist. Das ist - zumindest bei mir - aber überraschendweise nicht durchgängig so. Eventuell ist das aber Absicht, z.B. weil bei bestimmten Unterschieden zwischen Motor- und Lufttemperatur befürchtet wird, dass die Feuchtigkeit in der angesagten Luft im Motor kondensiert und dann eine höhere Drehzahl eingestelll...äh..eingeregelt wird. Oder aber das ist Teil des Fehlers bei mir.

Diese Woche bin ich jeden Tag gefahren, erwartungsgemäß lief mein Octi wie ein Schweizer Uhrwerk. Auch Waschanlage mit lauwarmem Motor und eine Nacht draussen (morgens 10°C und Tau auf'm Auto) haben ihn nicht beeindruckt.

Logo, die Idee mit der Feuchtigkeit saugenden Zündspule klingt plausibel. Hätte mir dann aber schon einen sichtbaren Riss im Gehäuse oder in der Vergussmasse gewünscht...
Einzig in der Zündelektronik obendrauf gab's einen deutlichen Spalt zwischen Gehäuse und Deckel. Das schien aber mehr eine Abdeckung für Vergussmasse zu sein, als ein Deckel, der dicht drauf sitzen soll. Und da drin ist noch keine Hochspannung.
Deshalb war wohl auch die äußerliche Verschmutzung der Kontakte zwischen jener Elektronik und der Zündspule selbst harmlos. Die Kontakte (Primärseite!) der Zündspule haben einen kleinen Kragen außenrum, und der war aufgefüllt mit einer klebrigen Masse. Beim Einstecken war die rausgequollen - und da klebte dann eben auch der Dreck der letzten siebeneinhalb Jahre fest. Hab zwar durch's Putzen ein wenig "Gelee" eingebüßt, dafür konnte ich die schwarzen Flecken (Abbrand?) an den Kontakstellen wegputzen. Danke für's Lesen & gute Fahrt, Prizo